羽白: 欢迎来到知行小酒馆，这是一档有知有型出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好的生活。我是羽白，今天来小酒馆做客的是一位我期待已久的嘉宾，历史学者施展老师。很多朋友可能都是从**《枢纽》**这本书开始认识他的。2018年这本书刚出来的时候，给很多人带来过一种很强的震撼。因为它没有重复我们熟悉的那种中国史的讲法，而是试图用一套全新的视角和框架，重新解读中国历史，重新解释我们脚下这片土地。
也正是因为**《枢纽》，我和施展老师在那时有了交集。虽然这些年我们在网上有过不少交流，但说来也很神奇，认识八年了，这居然是我们第一次面对面坐下来聊天。所以当我拿到施展老师的新书《河山》**时，脑子里冒出来的第一个念头其实特别的直接：这么多年过去了，他怎么还在追问这个问题？在一个越来越快、越来越碎、越来越具体的时代，怎么还会有人愿意花这么大的力气重新去讲一遍中国历史，带我们重新理解这片土地？
而这期节目我其实就是想从这里聊起，为什么到了今天，宏大叙事会变成一个让我们有些厌倦的词语？可另一方面，这几年的历史热、博物馆热似乎又在说明，我们还是会对中国历史地理这些话题如此的着迷。重新去理解这片土地，到底会让我们有哪些新的发现？它和我们的生活又会有什么样的关系呢？希望这期节目你会喜欢。
知行小酒馆: 既然特别有幸请来了我非常喜欢的历史学者施展老师。那这一期也是一期知行小酒馆和播客东腔西调的一个串台的节目。感谢大家，感谢施展老师。
施展: 大家好，我是施展，很高兴这次跟羽白来做这次串台，我也算是东腔西调的主播之一了，人气主播有点气人是吧？
知行小酒馆: 施展老师跟我在网上有很多互动，但是我们俩面对面这样坐下来聊天还是第一回。
施展: 对，今天可能会很长很深的聊，这种确实第一回。
知行小酒馆: 而且就像老话说的，时光荏苒，岁月如梭。当我拿到施展老师这本新书**《河山》**，当我翻开读了几页的时候，我就会觉得好像时间就像没在你身上留下痕迹一样。
施展: 还在干这么古法的事儿是吧？
知行小酒馆: 就是我会发现施展老师的这本书关心的是一些可能现在这四个字在社交媒体上都有污名化的一个趋势，就是宏大叙事。施展老师还在试图以一个大的架构来帮助我们理解中国历史，或者向我们展现中国历史。我觉得这个特别特别难得。
宏大叙事的必要性
施展: 对，就是好多朋友都看着也会质疑，看了之后就是说太宏大叙事了，以及在今天可能人们对宏大叙事，即便不说反感的话，至少是不感兴趣了。那我为什么还要干这么一件事？实际上，从我个人的角度来说，人们实际上都是需要宏大叙事的，只不过现有的宏大叙事是无法满足人们的。实际上每个人他对世界应该是什么样子，都会有一个自己内心里面会有一个预设的、有一个假想的。这种想象就已经是一个宏大叙事了。因为你想的并不是我明天这个快递怎么送，你想的仍然是世界应该是什么样子，只不过他现在不是那个样子，我很失望。那为什么我们今天对宏大叙事会很经常会有所排斥、厌倦？
知行小酒馆: 耻于谈论？
施展: 对对，因为我们现在所看到的宏大叙事，它基本上里面没有人的位置，个人在里面往往是作为耗材、作为燃料，而不是作为这宏大叙事跟你能够真的你的生活、你的尊严、你的价值、你的意义跟这些真的能发生关联。那完全是凌空的屈服。在这个社会上面，那当然我很拒绝你了，但这不代表人们在本质上拒绝宏大叙事。人们只不过是在本质上拒绝一个跟自己没有关系的宏大叙事。
知行小酒馆: 也就是说，从小到大我们接受的教育，我们耳濡目染的这个环境，它其实构建了我们一套世界观的底层代码。而只不过尤其是这些年的很多现实世界的事实或者遭遇的事情，它在不断的冲击会让我们觉得怎么会这样。
施展: 对，因为我们对世界是有一个比较美好的期待的，但是它跟我们的期待的样子差的太远了。所以，我就是想要去尝试重新构建一个跟所有人都能够发生关联的宏大叙事，让宏大叙事不是以个人的尊严作为燃料、作为耗材，而是以个人的尊严获得充分的、对等的承认为前提而成长起来的一个宏大叙事。如果材料抽象，就是如果你没有宏大叙事，只剩下点外卖，然后上班。这也很重要，因为这个是我们日常生活是由这些点滴来构成的。但如果你只剩下这些的话，那是远远不够的。原因在于只剩下这些，最后我们无法让这个世界，让这个现实真的通向一个我们想要的方向。你要真的通向一个想要方向，得能够把那方向给描绘出来，它是跟所有人都有关系的。
严格说来，我无论是**《枢纽》还是《河山》**，它并不是一个历史写作。这两本书里面没有任何我自己发掘出来的新的史实，都是别人已经发掘的史实。但是我把所有这些别人的研究成果，以一种从来没有人做过的方式，把它们串成一个全新的故事。通过这个全新的故事，让他尽可能的跟每个人的命运都能发生关联，然后同时又能够汇聚到同一个大的方向上去。
知行小酒馆: 就像前面施展老师你说的，就是虽然我们生活有非常多的琐碎日常，但是我们也需要宏大叙事，需要知道我们往哪个方向走。
施展: 就是我们想要的那个理想世界到底什么样子，我们需要有对那个样子的一个想象。
知行小酒馆: 所以你写历史是为了给大家提供一套新的解释方法，或者是理解框架，带大家回溯历史，从而为大家展现一些未来的可能性。我可以这么理解吗？那这个可能性具体指的是什么呢？
施展: 首先我想要找到一个所有人的最大公约数，这个最大公约数一定不是谁强加给你的，而是真的它跟你有关联的一个最大公约数。我就是想在写作历史的时候，把什么长朝代、人名、年表这些全都扔掉，我看还能剩下什么，还能剩下那个东西，就是我们跟古人所共享的东西，也就是我们会跟未来的子孙后代所共享的东西。那把那些全都扔掉之后，还能剩下的就是山河大地。
地理对历史的塑造
施展: 然后在这个公约数的基础之上，我又注意到，实际上我**《枢纽》那书出来之后，好多人就从这个角度来批评，说你这个不是一个地理决定论的一个写法嘛。人们批评这是地理决定论的写法。但是地理决定论在什么时候特别盛行呢？在启蒙运动的时期，像当时那个孟德斯鸠**，他的理论当中的地理是非常重要的一个因素。只不过到了现代，20世纪之后，人们逐渐把地理因素给屏蔽在外了。但屏蔽在外它就有一个问题，因为不同的地理它确实会塑造非常不同的处境。你在东部地区跟你在大漠戈壁里面，两个地方都有人，但他们所面临的处境是完全不一样的。此时你要用同一个标准去要求所有人，对其中大部分人实际上是不公平的。因为你这个同一个标准是从哪来的？这肯定是从这个掌握话语权的人那来的。可是多数人是不掌握话语权的。然后你掌握话语权，你给出一个同一个标准，你要求所有人都按照这个标准来切削自己来适应那个标准，一切人都不得不配合你。此时呢对大多数人当然是不公平的。
而现在的这种主流理论里面，把地理要素都给屏蔽在外了，屏蔽在外就意味着拒绝承认不同的地方的人，在不同的生境当中、不同的处境当中，人们面对的问题是不一样的。有这么绝对吗？当然有。我可以举一个很现实的例子，2017年的时候我去新疆调研，那会儿还在写**《枢纽》。我去到了哈萨克牧区**，还在牧民家里住了一晚，然后跟当地聊，把我之前有一些理论的遐想给我击碎了。那是什么呢？
新疆牧区的案例反思
施展: 首先在哈萨克牧区，过去是按照部落的方式来组织生活的，当地语言里面叫做阿乌勒。也就是说，它是以阿乌勒为单位来游牧、来组织社会、来生活的。一个阿乌勒大概150人左右，一两百人就是这样一个范围。在历史上一直是这样的，他们也是以阿乌勒为单位来分配草场的。
然后1949年之后，全国各地都一样，都要集体化组建人民公社。可只要你建立人民公社，那就意味着好多人他就开始吃大锅饭了。反正无论干多干少，我每天拿的工分是一样的，我干嘛我要花精力？一吃大锅饭，那就导致它的生产效率就急剧的下降。于是东部地区它的这种农业生产产量始终是不高。新疆那边的牧区也改造成人民公社了，但那边他本来就不是以户为单位的，而是以阿乌勒为单位的。所以他就把阿乌勒直接换了个名叫某某公社。他原来的这种组织单位，他的原来生产单位什么都没有变化。所以反倒在牧区那边这种集体化改革之后，牧区没有受到什么实质性的影响，但在农区就受到了很大的影响。
然后到了80年代改革开放的时候，发现人民公社遏制人们的生产积极性，于是把人民公社给解体，把土地再分下去，让大家能够以户为单位，然后联产承包，你种的粮食种的好，收获的多，那都归你。于是激励就来了，粮食产量一下子就获得很大的跃升。然后这个过程觉得很好，就把这个过程开始往外去推展，包括一直到了牧区说那阿乌勒解散了，把那人民公社就给解散了，也是以户为单位来分配草场。
我当时我的视野只在内地的时候，我去看这些，我说这就很符合科斯定理嘛。科斯定理就说只要你的产权边界足够清晰，那么你就很可以非常有效率的来刺激他的经济效率，这个很符合。当时中央也觉得这很好，可以往外推。结果到了牧区，到了哈萨克那边，那次去调研的时候，让我大吃一惊。他说，在过去以阿乌勒为单位的时候，它的草场面积很大，因为人多，草场面积很大，上面长的牧草的种类就足够多，羊到处去吃，那么它的营养就是均衡的。而把这个公社给解散了，以户为单位的时候，每一户分到的农场的面积就比较小，上面的草的种类就不够多，羊的营养就不均衡。那为了让这个羊还能长得比较好，只能想方设法给它拼了命的加餐。加餐的结果是什么呢？草场开始严重的退化，于是经济效率反倒下降了。
就是那次让我大吃一惊，我说这跟我之前对于制度经济学的理解，我之前认为这个产权应该以什么样的方式来设定。可是到了这边，按照那方式反倒让它效率下降了。然后我就开始反思，我说为什么会这样？后来我意识到制度经济学这种学科的演化，它是在资源丰沛地区开始了，美国资源丰沛地区。那么在东部沿海适用没问题很好，因为东部沿海也是资源丰沛地区。但是你一旦到了资源匮乏地区的话，此时他们面对的各种各样的资源约束是完全不一样的。那么它最有效率的单位、产权单位，它的最有效率组织方式也全都是不一样的。你一系列的初始约束条件都变了，那么你要用那样的一个方案，简单的平移套过来，你反倒会适得其反。这就是我所说的，你不同的地理处境，给人的约束条件完全不一样。你用同一个标准去同样的去衡量，去要求约束所有人，他一定会带来各种各样的问题。
知行小酒馆: 我会在想，我觉得施展老师你肯定不是那种觉得任何一个道理或者是学到的一个知识，他一定能够普遍适用。你肯定不是这么固执己见的人。但是我觉得很多时候有些问题在于，很多时候是他是超出你视野范围，也超出你的想象两边界之外的。比如说当你当年学到这个科斯定理的时候，你并不会想象在戈壁的地方有一个牧场。
施展: 对。
知行小酒馆: 想象不到会有一个哈萨克这样的一个社群，他们会受到这样的影响。
施展: 对，我想象不到。但是等到我真的到那去调研之后，我就是意识到了之前，我自个的视野是狭隘的。那么此时我就要把这些地理、环境，我要把这些变量把它抬出来。可抬出来的时候，这不是一个什么地理决定论，这是不同的地理、不同的环境、不同的处境，它意味着你的面临的约束条件不一样，你必须得有一系列的不同的应对方案。我刚才仅仅是讲了这样一个案例，实际上我这么多年到处去调研。
知行小酒馆: 我发现类似的太多了，让你感到颠覆的事情太多了。
施展: 太多太多了。你习以为常，你觉得应该普遍适用的理论到了那一看，不对劲儿，完全是另一回事儿。我往往底层挖掘它到底出了问题，挖掘到最后我发现最底层都是一个地理环境的约束。人们平时在讨论那些理论的时候，基本上都是资源丰沛地区的人，他的话语权更强。然后他们在讨论这些理论的时候，他是意识不到自个的这个前提，预设不具有普适性的。他以为到处都是普世的，他认为地理根本不构成任何有意义的变量，把这些东西就给排除掉了。此时这不是什么反地理决定论，这是一种绝对的傲慢，而且恰恰是这种傲慢。你给出的那套叙事，那跟每个人的具体的处境没有办法发生关联了，也就让宏大叙事跟着就被人们所排斥了。
价值排序与现代化的反思
知行小酒馆: 因为我觉得大部分人可能对于一个理论怎么施行，它怎么影响一个地区，又怎么受到约束，可能会觉得离自己生活有点远。但是离普通人更近的是，我们其实也能够在生活中感受到不同地方长出来的人思维方式不一样。
施展: 对。
知行小酒馆: 比如说福建出来的人，很多人，不是所有人，就是会相对于更敢想敢拼敢闯。但是像农耕地区出来的人，就是会未雨绸缪，更计划性一点点。而像我们就像施展老师前两天去的云南，我在云南遇到的很多就是尤其是那边的少数民族。他那里大量的人就是你今天发工资，当天晚上去喝大酒，喝起码喝一半，然后明天不来上班了。
施展: 对，那价值排序不一样的。如果你要用统一的一个价值排序来要求的话，对那些不同地方的人，一方面很不公平。另一方面，为什么那个地方会形成那种价值排序？一定是跟当地的地理、当地的历史、当地的一系列的特征是有关联的。而你不去把这些关联，把这些原因给搞清楚的话，强行的去要求，那么去改造，它有可能会带来更多的问题。你说到这，我就想起我读研究生的时候，当时在北大听周清仁老师讲制度经济学的课。他就给我们讲到一个案例，很有意思的一个案例，也是云南那边云南哪个少数民族的一个村。我记不太清了，太多年了。
云南村庄的启示
施展: 说那个村里面有一个很奇怪的习俗，也就是这个村里面总人口不能超过多少人。如果超过这么多人，或者说已经达到那个数之后不许生孩子了。如果你还生了，你这人就要得赶走。为什么呢？否则我们这村天神会给我们降来灾祸的，或者说就类似的这样，你听上去特别迷信的一个说法。于是在当地那个村里面，确实人口一直不会超过那个数，一旦超过那个数就被赶走了。可是当你到1949年解放之后，一看这种迷信，这不胡闹嘛？要移风易俗，把这些全都干掉，应生尽生。于是就应生尽生了。过若干年之后，问题就来了，因为当地的环境极其的脆弱。人口超过那个之后，过了临界线了，很快当地的生态就崩溃了，这地儿就变得已经没法生存了，人们被迫都离开了。
于是到了这一步，反过来再看当初为什么会形成那样的一个奇怪的习俗。那不是说什么简单的用一句迷信可以打发、可以解决的。实际上有可能在那之前，当地他也是应生尽生的。但后来发现只要应生尽生一定会崩溃，于是最后莫名其妙的以某种方式，人们找到了这样一个均衡。这均衡怎么演化出来的没人知道。但是我们就可以知道这个均衡，让当地能够存续。然后你用一套外来的一套方案，直接把它给干掉，那你严重破坏当地嘛。
知行小酒馆: 那这些我觉得又是在现代非常常见的，太常见了。尤其在年轻人身上可能更常见。我们学习了更先进的知识和技术。对吧？你们那些都已经过时了不适用了。
施展: 实际上这就是对他们而言的一个宏大趋势。那这个你要的这个移风易俗跟我有什么关系？你最后破坏了我当地所有的我真实的环境，我真实的传统，我珍视的家人，我珍视的社区。然后你告诉我，我帮你现代化了。我不是说现代化不好，而是说你以这种方式现代化，那你给出的关于现代化的一套宏大趋势跟他们有什么关系？
知行小酒馆: 你看在施展老师你讲述过程中，我就会在想说，其实在我们的潜意识里确实根植了一系列的这样的一个价值判断。比如有现代，好像就是好的，往现代化走，它就是更好的。
施展: 这个现代确实是挺好的，你让我回到现在以前，我肯定不愿意。但是到底我们所说的现代指的是什么？这个是需要进一步加以追问的。而它到底是什么？这个问题它是需要通过一种宏大叙事来回答的。而之前的宏大叙事，它把人当成一个个可以被人为加工的对象。那么此时的这种叙事就是有问题的。
知行小酒馆: 而你刚才描述这个过程，就是大家很习以为常的一些，尤其是在一些经济学理论，我觉得每个人人都得面目模糊。
施展: 这个不是经济学的问题，这个是经济学家的问题。我什么意思呢？任何一个学科都是一样的，它必须得有几个理论预设。没有一个前提假设的话，这个世界就太复杂了，你没有办法去研究它。你做了几个前提假设之后，世界被你迅速简化，你可以构造起一套理论来解释它。但是任何一个前提假设都意味着世界是被你简化过的，那也就意味着你的这套理论是有它的一个适用边界的。如果你没有对这种适用边界的一个自觉的话，此时你把它做无限的外推，你就会既毁掉世界，也毁掉你的这个理论。像你刚刚说的，经济学里面看上去人是面目模糊的，是因为经济学做了那样的假设，人都是理性行为体，经济学必须得做这个假设。但是经济学家要把这假设无限外推的话，此时这不是经济学的问题，是经济学家的问题。
知行小酒馆: 是人的问题。那我觉得大家听到这就会有点困惑。就说，我现在知道了，我知道地理也很重要，我应该多去理解别人，理解他人，就是理解别人和我的不同。那这些和我有什么好处？知道这些对我有什么好处？了解**《河山》，了解《河山》**是如何塑造中国历史，对我过好当下的生活又有什么帮助呢？
《河山》：地理与故事的双重支柱
施展: 你要是说怎样能够帮你更快的抢单，这个肯定没啥帮助。但是就刚才咱们聊的，你认为一个理想的世界应该什么样的，你肯定对他会有一个想象。而这个想象，**《河山》**是可以帮你在该怎么去想象这样一个世界的时候可以对你有所帮助的。
知行小酒馆: 这个怎么说呢？
施展: 《河山》这个书里面我是有两条支柱来搭建起我整个这套叙事。一条支柱是地理，一条支柱是故事。这个听上去还是有点抽象，我具体解释一下。假设你是一个古人，你生在海滨之地。此时生在海滨，这是一个你没法改变的物理事实，但它对你到底意味着什么？并不是由这个物理它必然决定的，它仍然是由你给自己所讲的故事决定的。什么意思呢？如果你告诉自己大海是天堑，那么你就一定不会到大海上去做任何尝试。大海真的就会成为天堑。
知行小酒馆: 它很危险。
施展: 对，而且相应的。如果大海是天堑的话，那么中心在哪儿？中心一定在陆地的中间。你生在海滨，那你肯定是个边缘之人。可是，如果你给自己想的故事告诉你，大海不是天堑，大海是通途，那么你就会到大海上不断的去尝试。那大海真的就成为通途了。而一旦大海成为通途，你就再也不是边缘了。因为陆地的中心要想跟大海成为通途，你须得通过海滨，你反而成为中心了。也就是说，你到底是边缘还是中心，大海到底是天堑还是通途等等。这一切大海的物理属性是给定的，但它到底意味着什么？并不由大海来定义，由你自己给自己所讲的那个故事来定义。
所以就是我在**《河山》里面以某种方式来尝试表达命运的时候。后来我跟另外一些朋友讨论，他们也说命和运这两个字可能得拆开来解。命是什么？命就是说你生在大海边，一些给定的、你只能接受、你不能改变的点。运是什么呢？你可以改变给自己讲的故事**，你可以告诉自己这些对你意义是什么，你可以重构这些意义的。这个是运。如果在这个意义上来解的话，就不是什么我命由我不由天了，是我运由我，我命由天。我的命运到底什么样呢？是天和我在里面各有一半的分量，是通过这两个加在一起共同的完成的。
那么对于具体的个人来说，现实的处境有可能是你很难去改变的，你一个你必须接受的状态，那就像你生的海滨的这个命。可这个处境它到底意味着什么？你跟他之间的关系到底是什么？这个故事该怎么去讲出来一个能够让自己觉得此时这是一个我觉得理想的样子。那么**《河山》是在尝试构建这样的一个故事**的讲法。
知行小酒馆: 我们刚才讲的可能是更偏当下，比如你要认清你所在的环境，你被给予的一些条件和便利和不足，以及你要给自己编制一套可能对你更有利的一套叙事。这个听起来都非常的当下。但是其实我知道，施展老师真正想要做的是他通过这套叙事方式，让我们回去回头看过去，从而更好的展望未来。
历史学才是真正的未来学
施展: 我在**《枢纽》那个书里面就提到一个说法，你肯定有印象，历史学才是真正的未来学。未来是什么样是没有办法预测的，但是你可以去努力的去构建。而你构建未来的前提是什么？你得知道你当下在哪儿。而为了知道当下在哪儿，必须得知道你是怎么来的。所以越是需要去构想未来去谋划未来的时候，你就越需要去回看历史。那么每个人都会对未来有某种想象，是否存在一种宏大叙事**，每个人在里面都能找到位置？最后这些找到位置的人，他会往同一个方向共同的去做某种努力。
知行小酒馆: 会存在这样的一个故事吗？能让所有人都往同一个方向努力。我能想到的第一个揣在我脑海里的就是先富带后富，共奔富裕路这个叙事。我相信不管你出生在哪个城市，出生在山里还是出生在海边，你都愿意相信这样一个故事。这个是这个暴富嘛，大家都喜欢。之后我就会想到说，那可能比如说中华民族的伟大复兴，他可能是所有中国人，大家都非常愿意相信的一个故事，也愿意朝这个方向去努力。除此之外，我就还挺难想象。
施展: 实际上我们现在网上经常可以看到说，这跟我一个月收入三千块钱有什么关系？
知行小酒馆: 对对，我觉得这是我在社交媒体上看到非常有趣的一个现象，就是一方面大家对于国力蒸蒸日上，对于我们国家未来的前途越来越好而深信不疑。另外一方面又对自己的个人命运感到非常的悲观。比如说担忧自己能不能找到工作，担忧家庭的各种琐事，担忧生存问题。就这个撕裂感，我一直在好奇，为什么会这样？就大家对于宏观的事情非常的乐观，对于自己个体的事情又极度的悲观。
施展: 我觉得这是几个层面。一个层面是现在的经济确实不像前些年那么高速增长了，于是你的机会变少了，你当然就不会能够持久的保持那种乐观了。而经济不再那么高速增长，这背后原因很多。于是你的体量已经非常大了，小体量的涨很快，很容易。大体量涨很快，那是很难的。第二个，中国确实规模太大。这是我在**《枢纽》**里面就开始一直反复强调的。这个事对规模太大，导致你的这个高速增长引发了一系列的不均衡。而这种不均衡，既包括内部的你的分配问题，也包括外部的。
中国经济与全球体系
施展: 就比如像中国在去年2025年的时候，全年的对外出口超了1.2万亿美元。然后在网上看，有人算了一下，说按照折算成白银的话，相当于中国跟世界签了四百多个辛丑条约。当然人家给咱钱了。那这个听上去你会觉得哇好厉害。但问题是，当年中国签了一个辛丑条约，把自个搞得半死。你跟全世界签了四百多个，你以为人家能活得很好吗？因为中国的经济增长，它是依托于世界市场的。你把你的客户搞得特别痛苦的话，那么反过来它就会导致你面临各种各样的外部的压力。而这些外部压力，它在折射到你内部的时候，那这个经济增长速度也开始变慢了嘛。因为人们对现实就不再有那么理想的一个期待了，不再有那么乐观了。人们就只想去来看当下，我这一亩三分地该怎么弄了？所以，人们的关注会越来越具象，越来越往个体来收缩。但问题是，个体它仍然是依托一个庞大的背景、庞大的环境而存在的。如果这个环境本身不能变好的话，你个体的处境只会越来越糟糕。
知行小酒馆: 所以你是一个悲观的乐观主义者，你是乐观的悲观主义者。
施展: 我是一个积极的悲观主义者。就是悲观不一定人就消极了。悲观的时候，人也仍然可以积极。所谓悲观是你对世界没有那么不切实际的想象。但是我仍然觉得这个世界应该变得更好，那么我要为应该那个方向做一些努力。所以你仍然可以积极行动，但不丝毫不排除你的悲观底色。
知行小酒馆: 那也可以说是个积极的客观主义者，因为这个世界它就是如此。我们就是很如实的认识这个世界。我觉得我也是这样，我觉得在读**《河山》**的时候，我会回想起一些我生活中的经验。我就回想起很多时候，比如说我路过一个村庄，我看到那些名字就是有些很神奇的名字。我就会想说，这个名字是怎么来的？再比如就是前不久有一天我很晚了，我坐大巴过山路特别特别黑，然后就看到两山之间突然有一片灯光，像是一个小村庄。当时我就会在想说，那到底是谁发现这里还可以居住的？然后他怎么样搭建的？第一个可能是窝棚，然后有第一个房子，然后有了第一户人家，慢慢的它演变成了一个村落。我当时在那个车上就越想越觉得这个事情非常的有趣和神奇。我相信其实可能很多的我们的听众或者观众在生活中也会有这样的经验，会好奇说，曾经的祖先他是怎么样来到这里的，怎么样在这里扎根的？
达利亚布衣：沙漠中的绿洲
施展: 你说的这种，我说的我去见过的那种小村庄。可能有些朋友听过达利亚布衣，达利亚布衣是在塔克拉玛干沙漠的深处。从沙漠的边缘往里面走，几乎就到沙漠的中央了。在那有一个小村子里面住着百十来号人，而且不知道住了三百多年了。等到后来这群人被发现的时候，他们不知道外界发生了什么变化，那真叫不知有汉，无论魏晋，啥都不知道。他也不知道那个什么大清没了，他可能知不知道大清，我觉得这都不好说。那时候一个我去那看完之后感觉特别震撼的一个例子。而为什么这群人在沙漠中间居然还能生活呢？原因在于有河，只要有河的地儿就能生活。那沙漠这个河是从哪儿？沙漠里面不该有水啊？
那实际上这问题反过来再问沙漠咋来的？那肯定是当地的蒸发量大过降水量，于是就出现沙漠了。那为什么当地会降水量这么少？原因在于旁边有大山。塔克拉玛干沙漠的北边是天山，六七千米的南边是昆仑山，也是六七千米的。这种大山就让周边的水汽全都被挡住了，水汽进不来。然后当地就是蒸发量，日照很强，蒸发量很大，那么离山比较远的地方就变成沙漠了。可是在山顶上那么高的大山上面一定会有积雪。积雪融化了之后，会在山脚下灌溉出绿洲，会形成一系列河流，从山脚下流过去，最后流到沙漠里面，最后再沙漠里流了很远，有可能最终消失了。那么我说的那个村子，就是在沙漠里面河流快消失的地方，在那儿建起的一个村子。他们是三百多年前为了逃避官府的统治，于是就一路往前走，走到这个彻底没有人烟的地方，生活非常艰苦。但是呢确实你会发现他一定是沿着跟山水有关系的这种空间结构，才能形成那种住人的地方。哪怕是在塔克拉玛干沙漠的深处，号称这种进去就出不来的地方，那在那仍然有人。这是一个最极端的例子了。
那么刚才羽白说到，在很多山里面一拐弯看到一个小小村子，一个小寨子。这种很多的我们在内地也会发现，任何一个地方能够形成人类的聚集区的，它一定要满足一个最基本的前提就是水。而水又是从哪儿来？水都是从山上发源的。
知行小酒馆: 所以就是依山傍水。
施展: 对，你家周边没有山的话，那么这个水一定是从远处的山上发源的。那么河水它会在山里面天长日久，能够切割出通道。通道的两端各有一个出口，在那出口的位置，一定会各形成一个重镇。甭管你是为了贸易还是为了战争，为了防御都有必要在那设置一个重镇。于是，你就是循着山水关系这条线索，这条空间线索，你就可以把中国历史给重新组织起来。而以这种方式来组织起来的历史，很多过去被我们忽视的地方，很多过去被我们忽视的人，可以重新被看见了。
太原与五代历史
知行小酒馆: 我想起之前看到了一段历史，但是可能具体的名字我记不清了。就是当年应该是清朝末年，好像是就是英国的殖民者，有一个人就特别的独具慧眼，他挑中的那个租界口岸都是他就沿着中国的这个海岸线来挑，然后挑的都非常的精准。而且我觉得刚才施展老师你描述，让大家更能理解说，上海、广州这些城市他为什么要能够兴起这么多年？
施展: 实际上好多，就比如前一阵特别火的那个电视剧**《太平年》。里面大家有印象的话，就会注意到那个石敬瑭**，后晋的奠基皇帝。但他是在哪起家的？他是在太原起家的。而被石敬瑭推翻的那个后唐是在哪起家的？也是在太原起家的。后晋被契丹搞死了。然后等到契丹撤走之后，建立了后汉。刘知远在哪起家的？也是在太原起家的。等到后来刘知远，他儿子又把郭威的家人都给杀死了，然后郭威又把他给推翻，建立了后周。而郭威他当然他不是从太原出发的了，但他最初也是在太原跟刘知远他们一块混起来的。
也就是说五代的时候居然四代都是跟太原有三代有直接关系，一代有间接关系。那为什么太原会成为这么重要的一个地儿？你要解释这个问题，这就完全离不开山水关系的一个结构了。太原它在山西的正中间，而山西省它的东边是太行山，西边是吕梁山，夹起一个自南向北的一个非常狭窄的盆地。而这一连串盆地，每个盆地的这种盆地和盆地之间会有这种狭窄通道的那种谷口，就是峡谷的那种口子。太原就是在最重要的一个谷口上，从山西内部要想往北上，你那个谷口避过太原。往南下，也避过太原。然后从太原顺着汾河谷地一路南下的话，就到了黄河了，过了黄河直扑长安。这就是太原跟长安之间唯一的阻碍，就是黄河，没有任何其他的大山来阻碍。所以关中过去也被称为一个天府之国、四塞之地。它对各个方向都是风口了，有若干个重要的关隘。比如东边的函谷关是说，那在秦朝当年打这个关东六国打的屁滚尿流，而关东六国始终搞不定秦，为什么？因为函谷关过不去，太狭窄了。但关中唯有对一个方向是敞口的，就是对着太原的这个方向。那么太原在这里变得非常重要。同样从太原往东走，太行山中间有一个通道叫做井陉。这个通道西边的出口就是太原，东边的出口，在今天叫石家庄，在古代叫正定，又叫常山，常山赵子龙，实际上就是石家庄赵子龙。为什么那能出现这种重要的将领，出现一些重要的人物？原因就在于他是在这样一个重要的通道的东口。
知行小酒馆: 其实有的时候理解地理地形的重要性。其实你看所谓的少数民族南下路线，你就明白了。我会在想，因为施展老师最开始学的也不是历史嘛。
施展: 研究生阶段学的是英国史。
知行小酒馆: 英国史。
施展: 因为本科是工科了。
知行小酒馆: 我会在想说，可能以前你旅游的时候，可能也会像大家一样，就是吃吃喝喝玩玩。自从引入历史这个视角是不是完全不一样？
施展: 一步一步的，一开始引入历史视角的时候，可能我去看看博物馆等等这些。但是说实话就是写**《枢纽》的时候，我去新疆调研的那次对我影响非常大。在那之前，地理在我的视野当中也仍然是作为一个可以被排除的变量。因为我本能的会觉得我别被地理决定论**给老套的东西给拐走了，我要把它排除掉。但是直到那次新疆调研，让我意识到，这种排除是一种傲慢。
知行小酒馆: **《枢纽》**已经开始写了吗？
施展: 已经开始写了。在那之前，我意识到新疆是没有办法用同一个框架跟内地一样的来获得解释的。我笼统的已经有这个感觉，有这概念了。所以那会儿我读了大量的边疆史、草原史、游牧史的东西，但是我仍然没有还是非常大的冲击。因为有这概念，你只笼统的知道理论似乎适用性是有限的。直到你很直观的看到一个我一直如此之坚守的制度经济学的一些基本前提，到那儿不是说那前提不在了，而且前提变了。对于是制度经济学仍然有效。但是我的一系列参数我都得调了。此前我完全意识不到这个东西的。而遇到这些东西之后，那对我来说我在看待世界就很不一样了。于是我就会开始刻意的去关注地理、地貌、地形。它在历史上不同的去各个地方调研也更多了。在那之后调研更多了。
知行小酒馆: 就在那之后，你去到一个新的地方，你会着重的看什么呢？
施展: 我首先会到那儿去看一下当地的地形地貌。
知行小酒馆: 先登高先爬个山是吗？
施展: 有机会的话，我开着车在这跑上一通，我就可以对他获得一个大尺度的直观的感受。然后对他的山川、峡谷这些都有概念了。我就能知道哦，古代为什么会在这儿筑城？古代那个战场为什么会发生在那个地方？然后人们为什么在这儿会以这种方式来选择？那么这里的人他为什么会形成那样的一种独特的世界观？跟我们不一样？尤其我在西北大西北，我所说大西北是从河西走廊开始算起的，在那边跟在东部的感受是完全不一样的。我经常到时候跟人讲，我说第一次去河西走廊，我放眼望去，我感觉没有生命，到处都是戈壁荒寂的那个状态。在东部你到处都是苍翠的嘛。但是直到我后来又去了几次之后，终于找到感觉。我说再次再去之后，放眼望去全是生命。什么概念呢？那所谓的没有生命，实际上你仔细看戈壁里面仍然有小草、小花在很顽强的在生长。而那些东西你放在东部，你觉得这什么呀？这根本提不起来嘛。但是在那种环境里面，你对生命会变得尤为敏感。我找到这个感觉之后，我再去跟当地人打交道，跟他们去讨论问题，跟他们去探讨他们对世界的理解方式的时候，我发现我过去是抱着一种多么大的傲慢去跟他们打交道的。
知行小酒馆: 真正的见天地见众生的。
施展: 这个也还未必到那么高吧，反正把自己过去的傲慢，我就直接给打掉了好多。我重新尝试来理解不同的地方，理解不同的人。而等我自己意识到这些，我去努力去发现，尝试去共情的时候，此时世界在我眼中的呈现就不一样了。我想要完成的写作也就不一样了。
知行小酒馆: 会更有动力把这本书写出来了。
施展: 那当然更有动力。
怀朔镇的启示
知行小酒馆: 就这本书何以花五年时间写出来？
施展: 几个原因。首先我书里写到的所有的这些山川地貌，我基本上都亲自去用脚去量过。
知行小酒馆: 你真的是走遍中国啊。
施展: 最起码书里写到的，我基本都走到了，我把这些地儿都要走到，那这就要花很多时间吧。走到之后就发现了很多之前我意识不到的问题。那我得重新来解释，整个的框架我得重新构造，我需要去读更多的资料。
知行小酒馆: 所以在这个过程中有哪些你最开始的一些假设，它是被完全颠覆掉了。
施展: 有好多，其中有一个我印象最深的就是在怀朔镇这个地儿。羽白听过吗？
知行小酒馆: 没有。
施展: 好多人都没听过，这没听过是正常的，这不是你的原因，这是我们的历史写作的原因，历史叙述的原因。没有怀朔就没有大唐。但是我要告诉你，怀朔镇这个地儿对中国历史起到了多么大的作用，你会很懊恼。我为什么没听过这地儿？
知行小酒馆: 我已经准备好了。
施展: 怀朔镇是北魏的六镇之一，而北魏是大唐的前身。北魏在他那个阴山北路设置了六镇，然后北魏的首都是在大同嘛。后来北魏迁都了，从大同迁到了洛阳。迁都之后，北魏全方位的追求汉化，放弃了草原的传统。他不认草原了，那么草原也就不认他了。所以迁都之后过了二十来年，北魏就崩溃了。崩溃之后天下大乱，于是所有的草莽英雄全都起来了，最后还是得有人把这个秩序给安顿下来嘛。
结果就出现了两波英雄，这两波英雄把这个秩序给安顿下来，在北魏的废墟之上建立了两个政权，一个后世称之为西魏，一个后世称之为东魏。他的建立者约等于是一个东魏的曹操。后来他的儿子篡了权，他儿子把这个改成了北齐。然后西魏也有一曹操。后来他的儿子也是篡了权，变成了北周。而隋唐帝国的制度是直接从北周平移过来的，就几乎不用怎么改，就变成隋唐帝国了。所以北周是隋唐的制度母体。然后隋唐的文化有多一半，是从北齐继承过来的。北齐是古代中国佛教造像艺术的最巅峰，没有之一，它碾压所有其他朝代最巅峰。
知行小酒馆: 因为我想了一下，我感觉我看到的更多的佛教造像好像都是北魏的，没有北齐的。
施展: 好，那你如果感兴趣有俩地儿可以去看。一个是在邯郸，下面有一个县叫做临漳县。临漳县，那有一个邺城考古博物馆，里面是那个附近有一个古寺庙的遗址，被发掘出来，里面埋了大量的佛像。在灭佛的时候，那个和尚就把那些精美佛像都给埋起来了。然后在最近这几十年给重新发现了。以它为基础建了一个博物馆，你进去一看，那一定是你见过的最精美的佛像。那个我看完之后超级震撼。我此前没见过那么精美的佛像，不是说这个多么精致，而他的艺术的水准之高。我没见过水准那么高的佛像。
知行小酒馆: 好了，周末就去河北。
施展: 对，这么近那么美。一个是这个邺城考古博物馆，另外一个在山东青州。
知行小酒馆: 青州博物馆吗？
施展: 这两个是北齐佛像的最精华，就在这两个博物馆里面，那水准太高了。这说的有点远了。那么咱们往回追溯北齐跟北周这两个，一个是隋唐帝国的制度母体，一个是北魏文化至少多一半的来源。而这俩地儿是怎么建立起来的呢？北齐的统治集团基本上都是来自北魏六镇当中的怀朔镇的。而北周的统治集团基本上都是来自北魏六镇的武川镇的。这俩就可能你都没听过，就哪怕内蒙人听过怀朔的可能也不多了。
武川镇与大唐盛世
施展: 然后我读历史的时候，我就知道了这俩地儿，它对后来的中国历史影响如此之重要嘛。武川镇，北周的皇室，隋朝的皇室，唐朝的皇室都是从武川镇出来的。就这一个地儿孕育了三个朝代。然后那个怀朔镇一方面他建立了北齐，另一方面南朝最辉煌的一个皇帝统治者叫做梁武帝。他的统治的崩溃就是一个从怀朔镇跑出来的人。最后把整个江南搅的一塌糊涂，天翻地覆。这俩地儿呢都是英雄荟萃，全都是人中龙凤。我读历史的时候，我就知道有这些事实，但我一直没有搞清楚。我说这俩地儿怎么会出那么多牛人？这很奇怪。因为历史上你很少看到哪个地方的牛人那么多。如此之密集。
然后我就猜测，我说那肯定是因为这俩地儿重要。那这俩地儿为什么这么重要呢？我有一个猜测，我说那一定是跟阴山的地理结构有关。阴山是一个东西走向的山脉，连通阴山南北的那两条通道，东边的那个通道叫做阴山白道。它南口有一个重镇，是在赵武灵王的时候设的，叫做云中，云中郡。这肯定听过，好多古诗里面都会提到持节云中，云中到了今天的名字叫做呼和浩特。然后这个阴山白道北口的重镇就是武川。阴山西边那个通道南口的重镇叫做九原。吕布就是九原人，九原出身的。这也是为什么那会出现这种名将吧，因为这种地方那肯定战争是很重要。
羽白: 还是命和运的共同影响。
施展: 然后九原这个地儿到现在两千三百多年了，他历史上也是继续不断演化，演化到了今天的名字叫做包头。然后这是在西边那个通道，叫做呼延谷。呼延谷南口重镇****包头，北口重镇就是怀朔。我就说那肯定是因为这个阴山白道跟呼延谷这两个通道，它形成特定的地理结构，使得怀朔镇跟武川镇变得如此之重要。于是我说那如果是这样的话，一定要亲自去现场看看，到怎样一个地形，让这变得这么重要，从而它能够塑造后来的大唐盛世。那可以说那就定义着后来的整个中国的历史走向。如果我能把这东西搞清楚，那不就相当于我给出一个从未有过的一套解释框架吗？
羽白: 以前从来没有人从这个角度来？
施展: 反正就我的目力所及，我没有看到过，就是基于阴山的地理结构来解释为什么后来中国大唐盛世会是那样一个走向。从来没人这么解释过。如果我自个儿我去走一趟，把这东西搞清楚，那这个解释这太过瘾了，太好了，不愧是我啊。于是我就要调研，然后就跟几个朋友开着车，从南往北走。从南往北走的时候，先到了包头。到包头的时候，在他郊外还有秦长城，我就去看了秦长城。到现在也两千两百年了，他保存的不是那么好。我看到那长城一刚一看多少有一点点失望。但是我突然之间心念一动，我说不对，我这是一个汉人的视角。
换视角看长城
施展: 我是从南往北走的，我说我应该以匈奴的视角再来看一下。我就走到它的北面，从北往南走，再来看长城。从北往南走的时候一看，居然是这个样子的。
羽白: 它区别很大吗？
施展: 区别很大。它是修在一个山坡的特定的位置。使得你从南往北走的时候，你是那缓坡走过去的。你甚至会觉得那长城就算它不比你低吧。
羽白: 至少它不高，形同虚设啊。
施展: 对，你不觉得它怎么着。但从北往南走的时候，那仰面看着，你看的不仅是那个长城，你看的是整个那个那个山。此时那种对你的威压感那样的一夫当关万夫莫开，肉眼可见。所以我以匈奴视角这么一走，一看的时候当场就给我镇住了。
羽白: 我说我觉得这是一个很好的旅游视角，对吧？匈奴入侵视角，金人南下视角。
施展: 对，我以那个视角一看，我当场就给我镇住了。我说这符合了我对于雄关漫道的这种所有的最完美的想象。第二天我要去穿过阴山，去山北找那个怀朔镇，我就更加充满了期待。结果开车过了阴山之后，跟我所有的想象完全是相反的，越走地势越平坦，越走地势越平坦。等我最后终于找到怀朔镇城的时候，你站在阵城上往四周一望，全都是一望无际，一马平川，一攻难守。我当时就懵了，跟我之前对于这个地方所有的想象全都是反的，也就意味着我之前的所有的假想在这瞬间都被击的粉碎。
羽白: 那为什么会有那么多英雄豪杰呢？
施展: 对呀，这个我就懵了。我就说违背了所有的建城的基本的原则啊。我就是在那就很蒙圈，然后绕着城转了几圈。转了几圈之后，突然之间脑洞打开了。我说我之前的一个假设错了，我假设了人们在这设城目的就是为了防守。如果你的目的是防守，你一定要建在一个易守难攻的地方。可如果你的目标根本就不是防守，而是进攻呢？那你再建的一个易攻难守的地方，敌人易于攻过来，我也易于攻出去啊。我在这建这个城，他是我的一个进攻的前线基地，他根本不是一个防守的战略基地。那么此时你以这种方式来修这城，这非常合理。
羽白: 然后可以汇聚很多的武将。
施展: 对啊，这就非常合理了。所以，我只要把这个脑洞一转换，我马上理解，原来是这个原因。所以他要在这修这个城，他是为了进攻。那可是这是我的一个假想嘛，我需要去验证啊。于是我就去查史料，没有直接的对这个事儿的讨论。但是你读他们的一些别的讨论，当时停产的一些辩论，你间接的可以得出一个判断。确实最初的目标就是进攻。而只要是这样的话，马上另外一个问题我就又能解释了。
长城南北与自我意识
施展: 秦朝他修长城，易守难攻那样的一个地势的借用意味着什么？他的自我意识是长城以南是我的，长城以北我不要，我拦着你们过不来就行了。这是防御的一个态势。而北魏的这个态势什么呢？长城南北都是我的，你们北面，我不打你的时候，我懒得过去，我要想打你那分分钟。此时他的自我意识是完全不一样的。自我意识不一样，就意味着他的接下来他的制度设计，他的战略规划，他的各种财政的安排，他的军事的筹谋，所有这东西全都会不一样。从而他才能够构建起一个横跨长城南北的一个庞大的政治体起来。而所有的这些基因，通过北周跟北齐，最后遗传给了隋唐，才能有一个庞大的大唐帝国出现。这是我在行走里面才能够发现的一个全新的问题意识。
羽白: 但这个我们能判定它是一个严格的因果关系吗？我觉得这个逻辑听起来很顺。
施展: 但会不会有点这个我们可以用另外一个角度来看，怀朔、武川，东西还另外各有几个镇城，就加一块六镇。这六镇都是在北魏最鼎盛时期的一个皇帝叫做太武帝。那会儿太武帝是南边拳打南朝，北边脚踢柔然，各个方向全都被他打的屁滚尿流。然后在他的时候设置的这个六个镇城，那肯定是一个进攻的态势。但是到了后来魏孝文帝迁都之前十几年，在那会儿，实际上北魏已经开始在往汉化的方向转型了。开始往转型的时候，当时就能看到朝廷里面有人在辩论，说北夷蛮于同于禽兽，跟禽兽也差不多。所以咱们要把他们拦在外面。说怎么拦在外面吗？把六镇用长城给连起来，那就意味着长城以北我不要了。在那之后不久，他就迁都南下到了洛阳，彻底的往汉化的这个方向走，长城以北不要了，草原不要了，结果他这个帝国也就崩溃了。
那么北周跟北齐从他这遗传了什么？他是把孝文帝之前的东西重新给恢复起来了。那是北魏早期的一系列的精神，对北魏早期的一系列的那种文化基因。那么这些东西最后才形成了他像大唐帝国跟汉朝相比。咱们看历史地图的话，你会注意到汉朝往北的实际疆域没有过长城。而唐朝的疆域往北，在他鼎盛时期是一直到贝加尔湖的。那么汉朝过不了长城，是因为他并不知道草原上该怎么统治。而唐朝的时候，他是知道草原上该怎么统治，才能够让草原所有的那些部族都奉大唐皇帝为天可汗的。而你在草原上懂怎么统治，这是需要另外一套完全不一样的玩法。那这些玩法你是怎么获得那些知识的，以及怎么获得那些技能的？这都是从北魏继承下来的。而北魏这些东西又怎么来的？他一开始他为什么要刻意保留这些知识和技能？但是后来他丢掉了，但是被北周又重新给复活起来了。那么他们为什么要去复活这些东西？那一定是跟他的一个战略方向，他的自我意识跟这直接相关的。你认为你是谁，你就会怎么设定你的目标。而你的目标又会具体的被分解为你的一切这个的策略制定能力是我编制自己的故事。
羽白: 对，它就决定了你之后的方向。对，我在想大家听到这里的时候肯定被施展老师的叙述带的有点热血沸腾，就恨不得第二天我就出去，我也去看看这个怀朔是一个什么样的城池。
施展: 那要是这样的话，那你真读完**《河山》之后，你会发现你想去的地儿不止一个怀朔**。
羽白: 对啊，想去地儿太多了。
施展: 因为这里面好多地我都发现了类似的逻辑。
历史热与民族主义
羽白: 这个会让我联想到就是这几年我相信大家都会观察到，就是旅游现在变得越来越热。尤其是各个地方的历史博物馆，那真是一票难求。就是国博我已经很多年没有进去过了，根本约不上。
施展: 好多地方的博物馆特别热，也很难想到。
羽白: 我就会在想说，背后原因也包括说其实大家会更愿意在体验上花钱，在旅游上花钱。但我在想更核心的原因，更底层原因是不是也是有一种大家希望能够找到一个更深的连接，更了解自己脚下的这片土地？好奇施展老师怎么看？
施展: 对，肯定会有这方面原因。我觉得实际上我在**《枢纽》里面就谈到，我说最近这十几年中国越来越开始出现一个历史热**。而历史热不只是中国在今天会有这样的一个现象。我们回看历史的话，会发现好多国家大国在它崛起到一定程度之后，都会出现一个历史热。为什么会这样呢？原因在于，对于小国来说，它就算发展起来了，它对于整个体系不会有什么扰动，它的体量太小了嘛。就好像一个游泳池里面，你扔进去一条金鱼，它就在里面随便游呗。但你要扔进去一条鲸鱼，那就不一样了。此时那就不在游泳池了，那就变成鱼缸了。
羽白: 这真的不是谐音梗吗？
施展: 这个游泳池本身就被重新定义了。那么这种大国崛起它的体量就有点类似于一个鲸鱼出现了。从而整个这个体系会被重新定义的。因为你体量太大了，这参照系就失效了。于是接下来该往哪去，你就不知道了，你就会迷惑困顿。于是，在这种时候，人们感到越发迷茫的时候，就会越发的想要去重新寻找参照系，就越发要往回看、往回看，尝试到历史当中去寻找一些可资借鉴的知识，可资借鉴的智慧。所以出现历史热，我觉得这是一个很正常的现象。
建设性民族主义
施展: 一方面我们想要去通过历史来重建一个参照系。另一方面，我觉得好的，对的，当下就是博物馆不止博物馆了，还有很多历史书、历史、文博的文创什么都很热。是因为人们也会有某种就是觉得我们对这个国家有一种自豪，我们就更加的想要去了解它的过往。但是对这种自豪，实际上我对他是有某种警惕，他有可能导向某种封闭的民族主义。那么民族主义在我自己对他的理解里面，它有两种形态。
一种形态是我说那种封闭的民族主义。那就是说我觉得那个世界上就我最牛，别人谁都不行，都垃圾，把你们全都踩死，踩碎那拉倒。此时这种民族主义它会让你跟世界进入到一种对抗性的状态。那么这种民族主义一定是破坏性的，它对自己也不好，对世界也不好。
然后还有另外一种民族主义，是一种建设性的民族主义。就是说我对我们这个民族感到非常自豪，原因在于我们这个民族可以让世界变得更好。这是只有我们这个民族所才能够对人类历史做出的一种特定的贡献。那么此时你这种民族主义就是一种建设性的、积极的、开放的，它会是一种很健康的一种国民心态。所以刚才就你聊到这种博物馆热什么的，它背后所映射的是一个崛起当中的大国。
羽白: 这里面的每个个体成员，可能大家心里都是想找一些凭靠。比如我去陕西博物馆，我看到了那些特别棒的这些历史文物。然后就觉得说，你看我们在历史上这么辉煌。那么我们现在就是make China great again，就是非常非常自然的。那我很好奇，因为**《河山》**这本书，其实从筹备到写作到出版，经过了五年嘛。而这五年其实是整个世界越来越极化，越来越分裂，人与人感觉越来越难沟通。达成共识的这五年。就没有哪个时间段你会觉得说好像自己做这个事儿真的有意义吗？真的可以创造一个叙事，把大家团结到一起，给大家引领一个方向，引领一个未来吗？你会怀疑这个事儿吗？
施展: 这个事儿他我做的这个努力到底能起多大的效果，这个我确实会怀疑。但是这个事本身必须得有人去做这个我是从来没有产生过怀疑。
羽白: 那为什么这个人一定要是你？
施展: 因为我这么多年一直为这事做准备吧。
羽白: 就是我觉得这个事情怎么想，怎么都觉得透出种种中二感。
施展: 对，你也可以说是有点中二吧。就是面对这样的一个现实，总是不甘心，总觉得还可以尝试做点什么。一开始咱们就聊到这种宏大叙事，可能在今天越来越不讨喜了。它跟每个具体的人的具体处境变得越来越远了，跟人越来越没有关联了。在他的视野里面，大部分的地方大部分的人都是不被看见。那我就想要让这些不被看见的人和地方重新被看见。我把他们的故事全都讲出来。也许你的名字在历史上无法被记录下来。但是你的所作所为，他跟你身边的人加在一块，共同的，他一定会在这些历史当中留下某些痕迹的。这痕迹里面没有写下你的名字，但里面毫无疑问，有你的一份力量。而这些东西都是值得被看见，值得被记录，值得被书写的。
羽白: 就虽然并不是每一个人的名字都能留在史书上，但是即便历史穿梭千年，我们仍然共享着同一个坐标，我们也同样经历着同一片河山。
祸福同因与命运
施展: 对，所以我在**《河山》这个书里面，我还找了另外的一个角度。我书里写了很多人的故事**。而那些人你会发现，甭管是大人物还是小人物。如果他是个大人物，他可能创造了很多这种辉煌的事业。但是他每一次给他的成功的路上添砖加瓦的时候，他那些努力也都为他的失败埋下了种子。最后他的成功恰恰是导致他失败的原因。你几乎在这里面每个人的故事当中都会发现这样的一个过程。我说，这才是人类所真实要面对要承受的一个命运。
羽白: 祸福同因。
施展: 对，可是即便你面对这些成功，注定又会导向你的失败，你是否就此就放弃，啥也不做了？我说，哪怕你明知要失败，你仍然才去做的时候，此时你的内心已经摆脱了外在的物质对你的束缚了。你不是因为这个事成功你才会去做，而是因为这个事儿你觉得值得做，你就去做。
羽白: 这也是你对自己说的话吗？
施展: 有一点点吧。可是我们在历史上可以看到大量的人，他们都是这样的。而他们之所以会有那样的祸福同因这样一个处境，又是跟一个更加底层的河山大地的这种关系。这种地理空间结构所形成的一系列的约束，是构筑了他们的祸福同因的基础。
羽白: 我觉得祸福同因大家还可以理解，为什么这个是跟河山这些地理因素的决定有关系呢？这个能举个例子吗？
罗马共和国与西汉帝国的兴衰
施展: 就比如我在这里面讲到的汉武帝时期的西汉帝国跟同时期的罗马共和国经历了同样的一个遭遇。咱们分别来说，先说这个罗马这边，罗马共和国在他早期是一个小的城邦的时候，他对外战争几乎百战百胜，到哪都是平趟。为什么他这么厉害？不是因为他的将军厉害，而是因为他内部有一个非常巧妙的制度设计，让他的政治、军事、社会能够三位一体。什么概念呢？罗马的社会的基础是自耕农，我自己种地自己养活自己。然后这些自耕农同时他们为了保卫自己的这块土地，那确实就是我们家地，为了保卫自己的土地，又去当兵。于是在这种情况下，军队是内在于这个社会的，军队就是由社会本身所组成的。而且他们去当兵的时候也没人给他付军饷，你自己有地地里面产粮食，你用这些东西自备干粮。所以军队完全是内在于这社会的，他也就不会去压迫这个社会。同时这些自耕农又是公民大会的投票人，这个城邦他要做什么样的决策？我在里面都有发言权。于是政治、军事、社会三位一体，那就没有任何内耗。而周边别的城邦，如果制度设计不像他这么精巧的话，他始终有内耗，他就搞不过没有内耗的嘛。所以那会罗马到处打一路平趟。
但是因为你一路平趟，你的土地，你的疆土的规模就会变得越来越大。在你疆土很小的时候，你出去打仗，首先，战争的规模不会太大，而且战场不会离家太远。出去十天半个月你就回来了，打完仗回来军装一脱，照样下去种地，一切都没有问题。可是随着你的越战越盛，你的战场就会离你家乡越来越远，你甚至得有可能在那边驻守，你打一仗，半年甚至两三年你都回不来。那么你家里的地就撂荒了。
羽白: 他就变成全职士兵了。
施展: 对，地一撂荒，你自备干粮的能力就没有了，于是士气就会遭遇到严重的问题。所以罗马共和国在他早期作为小城邦的时候百战百胜。但是等到他规模变大了，他却开始百战百败了。因为他的士气开始受到问题了，那么到了这一步，他就不不得不改变，不得不调整。怎么调整？终于在那会儿，罗马出现一个将军叫做马略。马略就说你们也甭想着回去种地，自备干粮这事儿了。以后你们的干粮全部我来提供，我来给你们出钱，咱就出去打仗。那马略，他怎么回收这些钱呢？很简单，带你们出去打仗，获得战利品，咱们一块分。可是到了这一步，这些士兵就是职业士兵了，谁出钱听谁的？过去我作为自耕农，我自备干粮，我当然听我自己的。而现在将军我出钱，我当然听将军的。那么这个军队就开始外在于罗马社会了。内在于社会的军队是不可能压迫这个社会的。但外在于这个社会的军队，那你可就背不住了。而且马略这家伙想出这个办法，那别的将军一看，这办法不错呀，他们也开始模仿。于是这个罗马共和国的军队就变成了多个将军的私人士兵了，私人武装。每一个将军手里有了这样一个力量，他都会尝试。我拿这个力量，我要搞点更大的。开始尝试用这个军队来影响共和国的政治。
接下来将军们之间就会开始发生内战，所以罗马就从对外重新百战百胜，同时对内内战征战不休。这种内战征战不休，它的最终的逻辑终点是什么呢？终点就是有一个将军最厉害，一个大流氓打败了所有的小流氓。于是共和国重归和平。但是这个大流氓他垄断了军事，垄断了暴力，他凌驾于这个社会之上，整个共和国也要匍匐在他的脚下。罗马就从共和转型成帝国了，凯撒、屋大维完成了这样一个过程。而对罗马来说，他有的选嘛，你要想让人保持共和，你必须得缩小那个规模。而缩小规模就意味着你之前所获得的大量的财富，你全都要放弃掉，没人肯做的。而你要仍然维持这个规模，共和就保不住了，你一定得往那方向转，转成帝国。那这些都不是你自己能选的，是你的一个命运。跟你规定的是跟你的疆域，跟你的能选的这种山川地势，它导致你的这种军事安排，他得做怎样一系列对应的安排，跟都是直接关联的。
羽白: 甚至如果假设欧洲，它并不是现在这样的一个地貌，它是一个非常非常多的雄关，或者是那种高山，像他们这个征战。
施展: 那逻辑可能就不一样了。然后反过来，汉朝这边汉武的时候也是一样，汉朝初期，他的军事体制是从秦朝接续下来的。秦朝的那就是从商鞅那会儿搞出来的，商鞅的时候，他搞了那种叫做耕战体制。耕战体制是什么呢？你的地位不由你的出身血统世袭，不由这个决定，而由你的军功决定。那么你要出去打仗的话，我也不给你发军饷，我在家里给你发地。你有了家里的地，然后你自备干粮，跟我出去打仗。出去打仗，能拎人头回来的话，给你继续发更多的地，形成一个非常好的正向激励。这种叫做耕战体制，别的国家不是耕战体制，秦国把他们陆陆续续就给灭掉了。到了汉朝初年的时候，仍然是这种耕战体制，所以他仍然这个效率比较高。刘邦最后把项羽打败了，他的背后原因很多，其中的原因之一是他两边体制是不一样的。项羽用的还是山东六国的，类似于山东六国的体制，而刘邦这边已经是把秦的那套耕战体制给继承下来了。
那么到了汉武帝的时候就面临一个问题，耕战体制跟刚才说罗马共和国内有一个类似之处，你要让这些人仍然能够出去打完仗回来。继续不误农时的前提是战场不能太远，战争规模不能太大。可是到了汉武帝的时候，他不断的开始往外扩张，然后打匈奴，最后一路征匈奴，通西域，搞河西等等，这战线越拉越长。那之前耕战体制这事就玩不下去了。耕战这种叫做征兵制，他不得不调整为募兵制。募兵制就有一点点类似于马略的那套玩法，有一点点类似，底层还有很多别的不一样。那么这个募兵制的改革要求什么呢？你要向这些士兵发钱。发钱，你就要国家从既有土地上足够多的往外收钱收税，税收的压力就会越来越大。而税收压力大，那些仍然在家乡的老百姓，他扛不住了。你就是收我一次两次，这还行，你连着收好多年，我就扛不住了。怎么办呢？我索性把家土地一扔，我不要了。我就逃到邻居那些大户门下，求您就养着我，我给您效命。这就带来一什么结果呢？
到了汉武帝末年的时候，史书上都记载海内户口减半。海内户口减半，这不是说打仗打死一半，那是不可能的。所谓海内户口减半，是指朝廷掌握的户口减半了。那减半的户口哪去了？都到大户的手下了。于是豪族掌握的人口越来越多，朝廷掌握的人口越来越少。
羽白: 豪族世家崛起了。
施展: 豪族就崛起了。而豪族他是有能力抗税的，普通的平头百姓是没能力抗税的。在这社会没有豪族化的时候，朝廷对社会的控制能力是比较强的。社会开始豪族化之后，朝廷对社会的控制能力就越来越差。所以后来一直到后来这个东汉末年天下大乱，分崩离析，十八路诸侯起来讨董卓，三分天下等等。所有这些过程，你往前追溯，它的渊源都埋在汉武帝争匈奴的这个过程当中。而争匈奴，他就使得汉朝的一系列他的疆域的规模不一样了。然后他面对的山川地形不一样了，他要做的一系列军事安排不一样了，他的财政逻辑不一样等等。所有这些你汉朝****汉武帝时期最辉煌的所有的那些战功，最后也都埋下了你汉朝最后分崩离析的一个恶果。
羽白: 而且在这个过程中，可能甚至没有多少人是怀抱着明确的恶意，或者都是一群聪明人在做这个事情。
施展: 对，实际上善不善意，我的不说，反正就是每个人都觉得我是一个最理性的选择。
羽白: 每个人都做出他觉得正确的选择。而且没有人可以踩刹车，哪怕是汉武帝本人。
施展: 对，实际上这样的一个状态，咱们在历史上可以一次又一次的看到。
全新的中国整体想象
羽白: 那其实包括最最开始施展老师，你也讲说你觉得过去那种大的叙述出了问题吗？你觉得你希望通过**《河山》来帮助大家塑造一种全新的整体想象**。这个整体想象如果能具体一点，你觉得是什么呢？就是一个什么样的想象？他又宏大，但他又不脱离具体的人。
施展: 没有具体点。我先从宏观的角度来说，然后再进入到微观的角度。对宏观这个角度，过去对于中国历史的写作是把长城当成中国的北部边界。我说这个写法可能是错的，长城仅仅是中原的北部边界。你从中国的角度来说，长城才是中心。因为中国是由中原、草原、西域、高原多个板块共组的一个庞大的体系。所有这些地方它都属于中国史的一部分，中原史是中国史的一部分而已。所以你要阐述完整的中国史，要以长城作为中心来重新写作。
羽白: 我觉得我从来没有想过可以把长城当做中国史的中心。
施展: 对，我是以长城作为中心，这是从内部视角来看。从外部视角来看，我这本书的全书开篇第一章，我就在讲故事的起点在五千万年前。
羽白: 已经不是上下五千年了。
施展: 是五千万年前。五千万年前发生什么？印度次大陆撞过来，让青藏高原隆起。在隆起之前，当时的中国大地上是大河向西流的。然后当时江南是沙漠，新疆是烟雨。但是随着青藏高原的隆起，大河从向西流变成向东流。那江南从沙漠变成烟雨，新疆从烟雨变成沙漠。
羽白: 我感觉这段好适合做成动画。
施展: 是，而且在青藏高原远处的地壳上还产生一系列褶皱，那些褶皱就形成了我们今天所看到的那些大山。那些大山有可能离青藏高原很远，但都是这样一个地质过程所塑造的。也就是说，这五千年来的历史所赖以展开的沙盘，是由那五千万年的地质运动给我们塑造下来的一个命运。
欧亚大陆的农牧关系
施展: 而这场地质运动不止在中国这边产生这些，它同时在整个欧亚大陆上，当然还有叠加上其他的一些地质运动。在整个欧亚大陆上形成了一个横贯整个大陆的阿尔卑斯-喜马拉雅山西带。中间没有间断任何地方。你觉得不间断了吗？那不是被海给隔开了吗？那只不过是那有个山坳，那个山坳比较低。于是你要是把海水抽干的话，你会发现那个一个山比较低的地段而已。
羽白: 所以要绕着亚欧大陆那条阿尔卑斯-喜马拉雅山一带。
施展: 只不过是这俩山比较有名。对，实际上往西继续，还有那山继续延伸过去，往东也继续，还有一直延伸到大兴安岭，都是连过来的。那么围绕着阿尔卑斯-喜马拉雅山西带的南北两侧，在欧亚大陆上就形成了东、中、西三组农牧关系。东边呢就是中华板块的农牧关系。西边呢是欧洲板块的农牧关系。今天的黑海北岸的从乌克兰到匈牙利，这一带是他的牧。然后地中海北岸的希腊、罗马，那帮兄弟是他的农。欧洲板块的农牧关系，以及中间的波斯板块的农牧关系。今天在打仗的伊朗，这一带是他的农。北边中亚草原以及西边的阿拉伯半岛，那沙漠游牧者和草原游牧者，这两边是他的牧。
这三组农牧关系就构成了这三大板块各自历史演化的动力。之所以我说这是他历史演化动力，就在于我认为什么样才是能够被我们记录下来、有意义的历史。它不是同质性的，因为同质性的人群来回之间的碰撞，只有物理反应。就像角马在非洲草原跑圈，来来回回跑了几十万年。他没有什么新东西的话，你不会说角马有了几十万年的历史。你会说它没有历史，只有异质性的人群，差异化的人群，彼此之间碰撞才能发生化学反应，才能带来新东西。
羽白: 所以我可以理解为就是施展老师，你希望能够帮助大家塑造一种新的这样的一个整体想象。它是能让大家看到彼此之间的不同，彼此之间的异质性。
施展: 同时这些异质性相互的碰撞又相互塑造，就带来了我们所能够记录。就是我们不是孤立的。
羽白: 我们是孤岛，我们是互相塑造着。
施展: 然后走到了今天这跟我们前面说的那种狭义的民族主义的那种，强调我们之间就是不一样。截然相反。
羽白: 甚至不一样。
施展: 恰好是你的一个优势。因为不一样，你才有化学反应，你才能有新东西出来。如果完全一样，你完全是固步自封，就没有新东西了，你就没有演化，没有发展了。
羽白: 就像你说的，如果角马它没有演化，我们不会说它有几十万年的历史一样。
中国历史的开放与包容
施展: 所以就是这三大板块，中华板块、欧洲板块和波斯板块各有各自的农牧关系，也就分别成为他们各自历史演化最重要的动力来源。然后每一个板块里面如果出现一个高手的话，他能够把那个板块的农和牧给整合在一块，那个板块就没有内耗，就能够爆发出巨大力量，建立一个庞大的帝国。然后那个力量会沿着阿尔卑斯-喜马拉雅山西带横向的传递，它的力量，几百年之后将极为深度的塑造另外两组的历史命运。所以中国历史自古以来就是内在于整个欧亚大陆的历史了。我们是不断的通过向世界开放，不断的从外部吸纳好东西。然后这个好东西进来之后，在内部，因为我们人口规模大，不断的卷应用，然后你这就会能够变得繁盛。你还可以反向的再去影响世界。但一旦你向世界封闭的话，你内部就会进入到一种纯自我消耗、内卷。最后你就会崩溃掉，直到你再次向世界开放，你才有机会成长起来。所以中国向世界的开放，通过向世界开放而成就自身。这不是在鸦片战争之后的事儿，自古以来就是如此。
羽白: 我到现在还记得八年前看您的**《枢纽》的时候，其中有提过一个小知识。就比如说像支票**，check这个词，它其实就是当年的中亚商人带来的。
施展: 不只带了中国，也带去西方。
羽白: 其实我们和外界的交流，它其实是更早。而且也不只是比如说唐朝的那种朝贡制，它其实更多的民间的交流，它是贯穿着我们的历史的。
施展: 从内部来看，中国历史就是一个多元的包容的。从外部来看，中国历史又是自古以来就是一个开放的历史。我想把它写成这样的一种状态。而只要这样的一种叙事能够构造出来的话，那就意味着多元开放包容。在这里面，每一个不一样的存在都应该有它的位置。每一个不一样的存在都应该获得尊重。每一个不一样的存在，它在历史当中都有它不可或缺的力量。于是我在这个书里面要进一步的刚才说的是一个纯宏观的架构。那么我进一步的落实到微观上。我里面写了好多个城市，那个城市在今天有可能你都没怎么听说过了。但是他在历史上曾经怎样，因为那一个点撬动了整个中国的历史，从此变得完全不一样了。实际上我就尝试以这种方式，让所有每一个那种在历史上被忽视的、被人们更多的主流叙事给遮蔽掉的那些地方、那些人、那些事儿能够重新被看见。而且被看见之后，他还可以在一个足够开放、包容、多元的一套大的叙事里面，找到他的不可或缺的位置。在这种情况下，每个人每个地方的尊严都可以获得他应有的尊重。
羽白: 以及换个角度。可能这本书也可以帮助大家更好的理解自己的故乡或者自己所在的城市。可能即便你出生在这个地方，也许原本你以为这个小城平平无奇，但殊不知他可能在历史上曾经迸发出非常耀眼的光芒。
施展: 实际上以这种方式的话，你对中国获得的某种感觉是可以跟你的家乡关联起来。
羽白: 可以跟你的生活关联起来。
施展: 此时这样的一种叙事，它就是容纳了它跟每个人都产生关联，它才会是一种比较有生命力的叙事吧。
时空观与命运的思考
羽白: 我觉得整本书其实让我印象特别特别深的，就是您在第一章里写的那个时空观。就我没有想到一本讲中国历史的书上升到了胸怀宇宙。但是那段话我真的觉得特别好。所以当时读到的时候我就拍照就发了朋友圈。
施展: 是哪段话来着？
羽白: 具体的可能得到时候请施展老师你再提醒一下。就是以一个相对较低的尺度，你会觉得一切都是循环出来就完了嘛。你可以找出来。好，我来念一段，我来做个领读。我觉得这一段特别好，非常想跟我们小酒馆的听众分享。因为它很长，我就节选了，说就是说如果把视野从行星级再拉回到人类这个物种。就相较于十万年周期的气候循环，有文字记载以来的人类历史，大约就五千年，只经历了0.05个周期。即便从大约六万年前，我们的祖先走出非洲之际算起，也只经历了半个多周期一点点。在天地循环的周期里，一切都是周而复始的。在循环的时间轴上，你碰巧生在哪一段，完全都是命运的偶然。如果你不满于当下，努力想要有所改变，不到一切都是白费的时候。到了你曾经苦苦求而不得的东西，自然而然就会到来。如果你感觉时间并不是这样如此循环，那只是因为你经历的太少，就像见识太少的人以为地球是平的一样。
羽白: 但是呢我们之所以进入这个循环的时间轴，觉得太阳底下没有新鲜事，是因为我们把视野放在了行星级的尺度上。但如果你把视野向上拉升到恒星级的尺度，从太阳本身的视角来看，它每天都是全新的。它经历着一个从生到死的、不可逆的过程，这是线性时间轴。而在这个线性时间轴的事业里，它有着绝对的新与旧之分。所以如果你感觉时间并不是如此，不可逆的线性往前，感觉一切都困在命的循环当中，那是因为你只是囿于地球的视野。在地心说的格局看待世界，如果你上升到日心说的格局，就没有什么不可抗拒的循环存在。但是如果你再往上拉升，又能发现更大尺度的循环。我就当时读了这几段，我就觉得非常的有意思。我想说当时读到的时候我就会有一种宽慰感。因为我相信其实很多人随着你的年龄越来越长，你经历事情越来越多，你也会在想说究竟一切是偶然还是必然？还是我努力达到了，还是命运随手开的一个玩笑？对，一切究竟是周而复始。我只是刚好落在了周期的下降阶段，或者是爬升阶段，还是我的运，真的是可以靠我的双手来塑造。
施展: 对，所以**《河山》的解释就是我运由我，我命由天**。可能全看你在关注的是哪一半。
羽白: 你当时怎么会想在第一章里讲一个更宏大的这样的一个视野？
施展: 就是想把我们观察问题的时候，把这个尺度拉到足够大之后，你有了一个足够的全局观之后再去看细节。此时细节在你眼中的呈现也会完全不一样了。我想那我索性把它拉到一个前所未见的一个尺度上。在那个尺度上，我们再来看这五千年的历史，我们的解读就会完全不一样了。
羽白: 包括就像在这本书最后的后记，施展老师写的这个标题。我当时想说我们要开始星际旅行。对啊，确实是当你的这个坐标尺不一样的时候，你看待世界的方式也不一样，看待这个世界，你的感受也完全不一样。
外星文明的种子与中国的宏大故事
施展: 我可以简单说一下，羽白说的我最后那个星际幻想的那一小节，我引用的那个故事。那是在2017年的时候，有一颗太阳系外的星体，后来被命名叫做奥陌陌。他闯入太阳系，然后迅速的又闯出去了。但是后来天文学家仔细的计算了他的轨道之后，说，这不应该是他闯入太阳系，而是太阳系闯入他。似乎是一个正常的纯天然的自然的一种运行轨迹。总觉得他似乎背后有某种智慧。
羽白: 生物对他做的某种，不是一个太阳系外的文明。
施展: 然后哈佛大学的天文系主任，他仔细研究了这个之后，别的天文学家都说，那这肯定是咱们的计算有问题。就这个文系主任说咱计算没有问题。为什么我们不能假设？就是一个外星文明留在在那的一个东西，被我们太阳系往前运动的时候撞上它了。他说我这个假设不一定对，但如果你能够往这一个方向开脑洞的话，你就会去做一系列别的尝试，研究方面的尝试，探测方面的尝试。而那些尝试有可能会得出你今天完全想不到的成果。就有点类似于我前面讲，我说如果你假定大海通途，你就会做各种尝试。最后大海真的有可能成为通途，从此你的命运就完全不一样了。
那么这个哈佛天文系主任，他就说假设我们做这样一种尝试，我们完全可以做一个设想。在遥远的星系当中，有一个地外文明，那个星系上的人发现自己这个星系的母星就是相当于他们那个小星系的太阳嘛。那个母星在几百万年之后将发生超新星爆炸。一旦爆炸了，整个星系瞬间都被吞没，啥也不剩了。于是，这些人给自己的文明做了好多份种子，有可能几百万份几千万份文明的种子。然后把这些文明种子装在太阳帆上，把它发射到星系的边缘，在那等着。那到几百万年之后，超新星爆发的那一刻，一下子把这所有的种子吹散到整个宇宙。其中总有几颗，它会有机会落到某个地方重新生根发芽的。于是这个文明就能够重新延续。这个天文系主任做了这样一个假想之后，他说如果一个文明能够以这种方式去谋划的话，那么这个文明他所达到的高度，他思考问题的尺度将是我们完全无法想象的。
我当时读的那本书那本书叫做**《外星人》。我读的那本书的时候读到这段，我当时感觉鸡皮疙瘩都要起来了。因为我在《河山》这个书里面，我就是在讲，我说所谓中国本身首先是一套文化建构**，它也是一个故事。而中国在早期他是夏商周三代的时候，他就是中原的一小块嘛。那么关于中国这个故事，它只需要容纳这一小块，这一小块的人能够接受就够了。但是随着你的历史不断的演化，你进来的这种差异化的人群越来越多，但仍然想要作为一家人共同生活的话，你的故事就得不断的扩大，不断的扩大，不断的扩容，能够容纳越来越多的不一样的人群要素。把这些东西都整合在一块儿，此你这个秩序才能够稳定下去。也就是说，中国历史的演化同步的伴随着关于中国的故事的不断扩容的过程。而到了今天，中国跟世界相互依赖的关系，相互渗透的关系如此之深，我们也就需要一个前所未有的、足够开放的容量，足够大的故事才能匹配得上。今天中国的这样的在国际上的一个结构性的位置。
羽白: 也能帮助每个个体更好的去看待这个世界。同时从中倒映出自己的影子。
施展: 对，但是这种故事要讲出来，以及要让人们接受它，不是每个民族都注定能够讲出这样一个故事，也不是每个民族都能注定持守这样一个故事。这样的一个民族，他需要有足够大的胸怀，足够大的格局、足够大的耐心，他才能让这样的一个故事真的生长起来。就像哈佛天文系主任他所讲的一个故事一样，一个真正伟大的文明，他必须得有足够大的格局跟耐心，才能够做出一个匹配得上他的体量的这样的一个事情。
羽白: 但我就觉得不管我们的个体，我们是期待更好的去探索世界，了解世界，还是希望更好的了解自己的生活。我觉得**《河山》这本书它都像是一个把这些文明压缩的一颗种子**。等待大家去阅读，去学习。然后也许这套新的理解方式能够让你看见不同的世界。期待，也谢谢施展老师。
施展: 谢谢羽白。
羽白: 以上就是本期的全部内容。如果你觉得这期节目有启发，欢迎你转发分享，给你关心的亲友和施展。老师聊完天，我发自内心的觉得历史和地理真的是很迷人的东西。他们迷人的地方不只是能告诉我们过去发生过什么，而是会让人慢慢意识到，我们今天习以为常的很多东西，其实都不是理所当然的。为什么有些地方会成为城市？为什么有些地方会成为边界关口和重镇？为什么人会在这里留下来，又在另一处继续迁徙？很多当下看起来已经凝固了的东西，放回更长的时间里去看，原来都有它的来处。而这种理解很多时候并不是从一个特别宏大的问题开始的。他可能只是从生活里一个很小的瞬间开始。比如你每天经过的一条路，一个地铁站，一个地名。忽然有一天，你开始好奇，他为什么会叫这个名字？又或者清明的一场雨，十五的一轮圆月，让你突然想起小时候背过的诗。你意识到原来那些和你隔着很长时间的人，也曾面对过同样的景色，有过和你相似的心情。那一刻，你会发现过去并没有真的过去，它一直都在我们的生活里。
羽白: 我想这也是历史特别动人的地方。它不是在替我们补充更多知识，也不是在告诉我们应该记住哪些地名，哪些年份。它更像是在提醒我们我们今天站着的地方。它不是一块凭空出现的平地，我们所处的位置，我们看待世界的方式。我们觉得熟悉或陌生、中心或者边缘的那些感受，背后都有很长的历史，也都有具体的河流、山脉以及人的选择。这种理解未必能够立刻帮我们解决现实生活里的问题，但它会让人不那么容易被眼前所困住。我们当然都有很多没法选择的处境，很多给定的条件，很多必须接受的现实。可即便如此，我们仍然可以去重新理解它，重新讲述它，重新理解自己和世界的关系。就像施展老师说的那样，也许那些我们无法选择的部分构成了命，但怎么去理解它，回应它，怎么继续往前走，这份运仍然掌握在我们自己手里。为了准备这期节目，我还翻出了八年前自己记下的笔记。其中摘抄的一句话，今天回头看还是很被打动，那句话是这样说的，能看到多远的过去，就能看到多远的未来。也把这句话送给正在收听这期节目的你。马上就是世界读书日了。苹果播客、Apple Podcasts也正在做世界读书日的专题。有时候我们读一本新书，是为了遇见一种新的视角。有时候重读一本旧书，是为了回头看清自己这些年的进步。欢迎你去苹果播客搜索知行小酒馆收听这期节目，也欢迎你去看看这个世界读书日专题里有没有哪本书正在等你重新翻开或者第一次打开。最后请别忘了订阅我们的节目，这会成为我们2026年继续前进的动力。我是羽白，每周五晚八点，和你相约在知行小酒馆，我们不见不散。